Mój rozmówca, z którym los zetknął mnie nieprzypadkowo, jest specjalistą z zakresu ortopedii i traumatologii, ordynatorem we wiodącym podmiocie leczniczym. Wykonuje artroskopie. Tyle mogę napisać, żeby go nie zdekonspirować🙂
Uwaga, tekst zawiera zwroty, które mogą być odebrane jako wulgaryzmy
* * *
Dlaczego właściwie zgodził się Pan na rozmowę ze mną? Pan jest lekarzem, a ja „złym” prawnikiem, występującym po stronie pacjentów, czyli siłą rzeczy przeciwko lekarzom.
– Bo są lekarze w moim województwie, którzy generalnie indukują takie same problemy i błędy techniczne śródoperacyjnie i na przestrzeni 3 czy 4 lat nic się nie zmienia w ich technice operacyjnej. To są lekarze, których ja nie widuję i nie spotykam na żadnych kongresach, które są poświęcone tym tematom. A przecież to nie jest wiedza tajemna, której się nie można nauczyć. W samej Warszawie, nie mówiąc już o Polsce czy bliskiej Europie, w skali roku jest przynajmniej 10-12 kongresów poświęconych tematom, wokół których się kręcimy i nie spotykam tych lekarzy na tych kongresach. Nie ma ich na wykładach, nie ma na konferencjach, finał jest taki, że przez cały czas robią te same błędy i te same operacje w sposób nieprawidłowy. I gdzieś na jakimś etapie mi się przelewa.
I co Pan z tym robi?
– Finał tego jest taki, że przychodzi do mnie pacjent mówi ok, jest taki i taki problem. Ja go badam i mówię: proszę Pana ta operacja poprzednia jest zrobiona – mam wtedy takie powiedzenie – „suboptymalnie”. Albo „ja bym zrobił to inaczej”. I gdzieś dochodzę z tym pacjentem do etapu, że trzeba to zoperować jeszcze raz i na samym końcu pacjent mówi:
„No dobrze. Zrobił Pan operację, jest wszystko fajnie i super, po Pana operacji jest ok, to dlaczego tamten lekarz zrobił inaczej?
– Proszę Pana, ja nie wiem.
– A czy on to zrobił źle?
– Proszę Pana, według mojej wiedzy tak, ale nie jestem od ocenienia tego.”
Co zrobi z tą wiedzą i jak sobie ją dalej wykorzystuje, to jest jego sprawa, natomiast każdy pacjent, który do mnie trafia po źle przeprowadzonej operacji, zostaje przeze mnie o tym poinformowany.
Na kanwie takich rozmów niektórzy pacjenci decydują się na dochodzenie swoich praw. Jeśli pacjent prosi mnie o pomoc, to ja, jako lekarz, który go leczył na którymś etapie, czuję się w obowiązku mu pomóc.
Opisuje Pan w dokumentacji medycznej to, co Pan zastał w polu operacyjnym w sposób zawoalowany, tak, żeby nie pogrążyć poprzedniego operatora, czy wprost – to, co Pan widzi?
– Nie, opisuję dokładnie, z pomiarami. Piszę to, bo przecież mi jest to potrzebne. Później, kiedy pacjenta widzę po dwóch tygodniach czy trzech miesiącach, jeżeli sobie tego wcześniej dokładnie nie opiszę, to ja mogę popełnić błąd. Nie robię żadnych ukrytych skrótów, „BDGH i J” i że to ma oznaczać, że doktor J spod Gdańska coś schrzanił, tylko odnotowuję bezpośrednio taki stan, jaki zastałem w badaniu. Potem tak samo w opisie operacji. Tu jeszcze bardziej jestem bezwzględny, bo pomiary podaję czasem w milimetrach. Poza tym te szczegółowe informacje w dokumentacji medycznej to też jest informacja dla mnie i moja obrona, gdy ktoś powie, że to ja coś źle zrobiłem, wykonując poprawkę. Jak mam wszystko dokładnie opisane i zaznaczone, to jest jasne, z czym miałem do czynienia. Opisuję też swoje powikłania czy problemy śródoperacyjne; dlaczego zrobiłem coś tak, a nie inaczej. Na podstawie tego opisu pacjent wie, co miał wykonane i co robić dalej.
Wspomniał Pan, że ma Pan kilka stałych – nazwijmy to – źródeł tych pacjentów, którzy wymagają operacji naprawczej. Czy Pan kiedykolwiek kontaktował się z tymi lekarzami, którzy notorycznie robią te same błędy operacyjne?
– Z niektórymi z nich tak, z innymi nie. Faktycznie, słuszna uwaga. Nie, zasadniczo nie próbowałem.
A jak wyglądały te kontakty?
– Były zawsze z mojej inicjatywy. Dzwoniłem do doktora i mówiłem:
„Panie doktorze, rozpoznał Pan na RTG coś takiego i takiego, a to jest zupełnie inna choroba, pacjent jest zapisany u Pana na operację, ale gdyby Pan doktor mógł się temu przyjrzeć i zweryfikować swoje zdanie…”
I to mi się w moim życiu zawodowym zdarza. Zanim jednak coś takiego zrobię, to naprawdę długo się zastanawiam, bo jest to bardzo niesympatycznie i bardzo niemiło przyjmowane w środowisku lekarzy. Często problem dotyczy na przykład ordynatora dużego szpitala urazowego. To nie są ludzie, którzy chętnie akceptują informacje o swoich błędach czy niepowodzeniach.
I jaka jest reakcja?
– Różna. Są ludzie, których znam. Dzwonię do niego i mówię:
„Stary! Operowałeś człowieka, wydaje mi się, że jest to źle zrobione.”
A on mówi:
„Słuchaj, wyślij mi zdjęcia.”
Wysyłam. Mówię:
„Pacjentka u Ciebie będzie, musisz to poprawić.”
I jest ok. Więc są lekarze, do których dzwonię i nie mam oporów, bo wiem, że zareagują normalnie. Jakieś 70% reaguje pozytywnie mówiąc:
„Słuchaj, dawaj ją, faktycznie jest to do dupy zrobione, poprawię.”
Ale jest część lekarzy, którzy w ogóle nie uznają tego typu argumentów. Problem jest też taki, że części z tych lekarzy, którzy są stałymi „dostawcami” pacjentów do poprawy, ja nie znam osobiście. Nigdy takiego doktora nie spotkałem na żadnym kongresie, na żadnym sympozjum, na żadnym kursie, które są organizowane. Ja nie wiem, jak on wygląda. Znam go z nazwiska, mam w głowie kilku – kilkunastu pacjentów, których ostatnio po nim operowałem. To są takie nazwiska, że jak słyszę od pacjenta, że był operowany przez tego i tego doktora, to mi się zapala czerwona lampka i kojarzę, że to jest kolejny pacjent od tego człowieka. Ale dotrzeć do niego byłoby mi trudno, bo przecież nie musi chcieć wysłuchiwać uwag od kogoś, kogo nie zna.
Jakie są, Pana zdaniem, najczęstsze przyczyny błędów medycznych? Czy to jest kwestia braku doświadczenia lekarza, czy jego niedouczenie? Czy też może dominują inne przyczyny: organizacyjne, systemowe, finansowe?
– Nie. Jeżeli są to przyczyny finansowe, to ja to widzę między wierszami. Jeśli był to problem śródoperacyjny, coś poszło nie tak, doszło do typowych powikłań, to też jestem w stanie to zobaczyć, bo wiem, jaki problem mógł się pojawić.
A to, o czym mówimy, to są ewidentnie błędy niedouczenia, nieumiejętności. To tak jakbym do kogoś powiedział:
„Przeczytaj sobie instruktaż latania samolotem i startuj boeingiem”.
Część ludzi by mi odpowiedziało:
„Stary, powaliło Cię? Zabiję siebie i 250 pasażerów!”
A część powie:
„O! Fajnie! Dawaj! Poczytam i wystartuję.”
I to jest właśnie grupa takich lekarzy, którzy mówią:
„Hurra! Widziałem fajną operację artroskopową, to ją zrobię”.
Problem tylko w tym, że do tego potrzeba: raz – sporo wcześniej poćwiczyć, a dwa – pamiętać, że mowa o artroskopii. To jest zupełnie inna technika operacyjna.
Jak ktoś umie jeść nożem i widelcem, to może zrobić operacje na otwartym. I nie ma problemu, żeby rozciął skórę, zeszył, przywiązał, przymocował, przyszył czy zespolił kość. Bo robi to całe życie, porusza się nożem i widelcem. I ma to wszystko w otwartym polu.
Natomiast w przypadku technik artroskopowych, to mamy całkowicie inną technikę operowania i poruszania się narzędziami. Czyli operujemy w obrazie 2D. Widzimy coś na kształt płaskiego obrazu telewizora, ale w ciele poruszamy się z głębią, czyli mamy trzeci wymiar, którego nie widzimy w telewizorze. Kamera, którą operujemy nie patrzy na wprost, tylko jest to forma takiego rybiego oka i ona patrzy pod kątem 30 stopni albo 70 stopni. To jest naprawdę bardzo trudne technicznie i wymagające długiego, długiego szkolenia, żeby się tego nauczyć.
Ja robię 400 operacji artroskopowych rocznie. Jak wracam po dwutygodniowym urlopie, to pierwsze 2-3 operacje, które sobie rozpisuję, to są proste operacje, żeby przypomnieć sobie ruch kamerą i ruch narzędzia. To naprawdę się strasznie szybko zapomina. To nie jest jak jazda na rowerze, że jeżdżę i już będę jeździł do końca życia. Miesiąc człowiek nie operuje artroskopowo, bo miał awarię sprzętu, nie było go, miał urlop czy kongres i kilka pierwszych operacji wymaga naprawdę olbrzymiego skupienia. Po trzeciej operacji z rzędu człowiek to już robi jak małpa i o tym nie myśli.
Natomiast jeśli się ktoś tego nie nauczył i zaczyna od razu robić trudne operację, nie mając opanowanych podstawowych ruchów, no to popełnia podstawowe błędy. To są procedury bardzo ściśle i bardzo szczegółowo opisane. Co do milimetra, w którym miejscu co wywiercić. Z drugiej strony, to nie jest jakaś wielka filozofia, że trzeba dodać 2+4-15 pomnożyć przez 68 i zrobić to wszystko w pamięci. To jest jak proste działanie matematyczne. Ja mówię, że jestem ortopedą i liczę do trzech: raz, dwa, trzy, mam punkt jeden, dwa i trzy i mam je połączyć. I to nie jest magia czy sztuka wysoka. Tylko trzeba wiedzieć.
Skoro jednak, wracając do tego przykładowego lekarza, nie widział go Pan na żadnym kongresie, na żadnym szkoleniu, to jak Pan myśli, gdzie on zdobywał swoje doświadczenie, jeśli chodzi o techniki artroskopowe? Na pacjentach?
– Jak Pani ma specjalizację z ortopedii traumatologii, to my się śmiejemy, że to jest „licence to kill”, nikt nie wymaga posiadania żadnych więcej umiejętności i certyfikatów. Przecież, gdy do szpitala przychodzi pacjent i chce się zoperować, to go Pani operuje. A kto zweryfikuje, czy Pani umie robić artroskopię czy nie? Pracuje Pani w szpitalu publicznym, gdzie przychodzi dziennie 80 pacjentów do poradni, z czego 10 jest do operacji. W tygodniu 50 osób jest do operacji z tej całej puli. Połowa do artroskopii. Nikogo nie interesuje, czy człowiek, który wszedł jako ortopeda do systemu, i mówi, że robi artroskopię, ma jakieś certyfikat czy potrafi to robić. Kto to weryfikuje? NFZ? ZUS? Ministerstwo Zdrowia? Nikt. Pacjenci? Czy ma Pani bazę danych powikłań?
W krajach skandynawskich, gdy idzie się Pani operować do doktora X, wchodzi Pani w bazę powikłań i widzi co ten facet robi i jakie ma powikłania. Tak jak w towarzystwach ubezpieczeniowych niemieckich albo amerykańskich.
W Austrii też jest podobnie.
– Jeżeli danemu lekarzowi powikłania przekraczają ilość, która jest statystycznie opisana dla danej procedury, to przychodzą do niego mili Panowie i mówią:
„Panie doktorze czy jest jakiś problem, czy można Panu jakoś pomóc, czy potrzebuje Pan dodatkowych kursów, pieniędzy? O co chodzi?”
A w Polsce? W ogóle tabula rasa. Problem nieistniejący. Nikt nie ma żadnych powikłań.
A w placówce, w której Pan pracuje, jest jakiś system raportowania?
– Tak. My po pierwsze raportujemy to do naszego wewnętrznego zespołu do spraw powikłań medycznych. Po drugie ja, jako koordynator, nadzoruję jakość leczenia. Wiem, kto i ile ma powikłań określonego typu i z czego wynikają problemy śródoperacyjne. Omawiamy przyczyny i szukamy konstruktywnych rozwiązań.
Kilka dni temu rozmawiałam z prawnikiem jednego z publicznych warszawskich szpitali. Jako ciekawostkę powiedział mi, że po przegranym ze mną kilka lat wcześniej procesie o błąd medyczny próbował zachęcić dyrekcję i lekarzy, żeby wrócić do tematu, żeby omówić popełnione w szpitalu błędy i wyciągnąć wnioski. Nikt nie był zainteresowany.
– A kogo to interesuje? Przecież wszyscy to mają w dupie. Ubezpieczyciel płaci odszkodowanie, NFZ w ogóle tego nie kontroluje, który szpital ma jakie powikłania. Jest kontrakt i nie ma żadnego systemu weryfikacji. Swoją drogą, ośrodki, które robią wiele operacji rewizyjnych czy poprawkowych, powinny mieć lepszą punktację i więcej punktów za takich pacjentów, czyli w efekcie więcej pieniędzy w budżecie. Nie istnieje coś takiego. NFZ finansuje wszystko w tym kraju, dobrze czy źle zrobione. Płatnik potrzebuje szpitali, w których będą robione procedury, żeby się wykazać krótką kolejką. Ale to, że część tych procedur jest źle robiona, to NFZ-tu już nie interesuje. Kolejka się zmniejsza.
A może problemem jest to, że W Polsce nie ma dziś systemu raportowania, który by zapewniał anonimowość zgłoszeń i chronił przed roszczeniami pacjentów? Może taki lekarz, któremu raz coś nie wyszło, boi się napiętnowania, tego, że zostanie pokazany palcem na odprawie czy naradzie, która ma w teorii służyć omawianiu i eliminowaniu błędów medycznych?
– Ale i tak wszyscy wiedzą, kto ma jakie powikłania! Ludzie się spotykają na kongresach, rozmawiają. „Ja ostatnio miałem pacjenta od doktora Y”, „A ja miałem dwóch”, „A ja trzech”. I nagle się okazuje, że we trzech zbieramy z Polski 15 takich samych powikłań, więc udawanie, że to się nie zdarza, to jest głupota, chowanie głowy w piasek.
Jeżeli nikt nie przyjdzie i jeśli nikt z tym doktorem nie porozmawia, i nie uświadomi mu tego problemu, to on będzie miał poczucie pełnej zajebistości. I to jest niestety problem chirurgów. Poczucie wspaniałości i zajebistości jest uzależniające. Niestety, nic tak nie psuje samopoczucia jak dobry rezonans czy tomografia pooperacyjna i obserwacja pacjenta przez następne 5-10 lat. Bo nagle się okazuje, że to świetnie weryfikuje poczucie zajebistości.
A w ogóle, o jakiej anonimowości mówimy? Ja pacjent nie siedzi cicho i sprawa jest na wokandzie sądowej, to wszyscy na oddziale wiedzą, że jest taki problem. Dyrekcja wie, ubezpieczyciel szpitala wie, więc kto tutaj jeszcze musi szpital zmusić do wyciagnięcia wniosków z takiej sprawy, skoro wszystkie organy nadrzędne nad doktorem wiedzą? Wie ordynator, wie dyrektor, dyrektor medyczny i wie ubezpieczyciel szpitala, wiedzą koledzy? Tylko co z tym zrobią?
Czy liczył Pan kiedyś, ilu z pacjentów, którzy do Pana trafiają, to są pacjenci, którzy są już „do poprawki”, czyli wymagają powtórnej operacji, bo wcześniej byli źle leczeni?
Myślę, że około 20 % moich operacji, to są operacje rewizyjne, czyli poprawkowe. Z tego więcej niż połowa to konsekwencja błędów lekarskich. Ale trzeba pamiętać, że ja mam dość dużą specyfikę i dość wąską specjalizację, trafiają do mnie najtrudniejsze przypadki, bo zajmuję się patologiami, jeżdżę po Polsce i świecie z wykładami i kursami.
Jakie ma Pan rady dla pacjentów, aby uniknęli błędów medycznych?
– Ufać, ale kontrolować. Jak masz mieć jakiś zabieg, to poszukaj wśród znajomych, kto miał taką operację, gdzie była zrobiona i jak to wyszło. Czyli zweryfikuj lekarza wśród swoich znajomych, umów się z lekarzem, do którego ktoś Cię wyśle. Jak lekarz ma kiepskie opinie, to nie idź pod ten nóż.
Są też portale internetowe. Nie wszystkie są wiarygodne, ale „Znany lekarz” jest portalem dość obiektywnym i niepozwalającym do końca robić sobie samemu reklamę. Więc warto poczytać opinie o danym lekarzu, a jeśli go nie ma na takim portalu, to trzeba się zastanowić, dlaczego, bo w obecnym świecie jest to bardzo dziwne.
A Pan jest na „Znanym lekarzu”?
– Jestem. Sam się z nimi kiedyś boksowałem. Teraz ten portal działa coraz lepiej. Dawniej, z jednej strony usuwali na prośbę lekarza wpisy negatywne, a z drugiej, znam lekarzy, którzy sobie z różnych IP komputerów robili wpisy pozytywne i nie było to w żaden sposób weryfikowane. To pewnie dalej ma miejsce natomiast myślę, że na mniejszą skalę. Nie da się jednak ukryć, że wystarczy wynająć firmę, która za 5000 zł w ciągu roku zbuduje 100 takich wpisów i człowiek już jest wtedy mistrzem świata w Internecie. Więc oczywiście do portali i różnych forów internetowych też trzeba podchodzić krytycznie.
Możemy podać jeszcze jakieś dalsze wskazówki dla pacjentów?
– Pamiętajmy, że między pacjentem a lekarzem musi być też jakaś nić zrozumienia i zaufania. Jeżeli lekarz nie potrafi tej nici zbudować i przekonać pacjenta do tego, co robi, to szukajmy dalej.
We współczesnym świecie jestem zwolennikiem tego, żeby zanim zdecydujemy się na jakąś operację, przejść się po dwóch czy trzech lekarzach i posłuchać, jakie jest ich zdanie. Często te opinie mogą w jakimś stopniu się różnić, ale pacjent powinien pytać, słuchać, czytać i wyciągać własne wnioski. Jest XXI wiek. Ja też chodzę do lekarzy, którzy mnie leczą, szukam wyjaśnień i uzasadnień. Więc jeżeli ktoś tego nie daje, to mówię sorry Winnetoui idę dalej. Jeżeli mój pacjent chce, żebym mu coś wyjaśnił, dlaczego tak a nie inaczej robię, czy skąd taka decyzja, no to tłumaczę. I pytam na koniec, czy wszystko zrozumiał i czy ma jakieś pytania. A jeżeli pacjent trafia na lekarza, który uznaje arbitralnie narzuca własne zdanie, to jest to całkowite nieporozumienie.
Kolejna rada dla pacjentów: zawsze w przypadku operacji czy planowania leczenia trzeba omówić z lekarzem, co się będzie działo. Czyli na przykład przy operacji kolana: kiedy odbędzie się operacja, kiedy wyjdę ze szpitala, kiedy będę mógł chodzić, do kiedy orteza, kiedy będę zginał, kiedy będę mógł wsiąść na rower, kiedy będę mógł biegać.
Proszę podać przykład błędu lekarskiego, z którym się Pan zetknął, a który Pana szczególnie zbulwersował.
– Ja na szczęście, w mojej specjalizacji, nie poruszam się w kategoriach życia i śmierci. Moi pacjenci nie umierają, nie mam sytuacji, gdzie wycięto pomyłkowo nerkę czy zabito pacjenta. Natomiast często gęsto oglądam tragedie młodych ludzi, gdzie komuś pozostawiono druty w kolanie, ktoś został źle zoperowany. Mnie już nic nie szokuje. Naprawdę. Widziałem usuwane zdrowe więzadła krzyżowe, widziałem u 15-latki wyciętą łąkotkę, co dla mnie jest przestępstwem. To zbrodnia, ale mnie to już nie szokuje.
Widzę też duży problem z leczeniem dzieci. Decyzję o operacji dzieci podejmują rodzice i bywa, że jest to takie pójście na łatwiznę. Czyli byle szybko, byle łatwo, byle bez kolejki. A potem nagle się okazuje:
„No, Jezu, to moje dziecko będzie kaleką?”
Tak, proszę Pani, ale to Pani podpisywała zgody na operacje przez trzy kolejne lata…
Odnośnie skandalicznego leczenia i lawiny zdarzeń, to mam takie powiedzenie: „Wszystkie operacje były potrzebne oprócz tej pierwszej.” Trafiła do mnie kiedyś pacjentka z przedziwną historią leczenia. Pierwszą operację zrobiono, bo bolało ją kolano. Bez sensu, bo nie robi się w takiej sytuacji artroskopii. Potem bolało ją jeszcze bardziej i zrobiono jej drugą artroskopię. Potem ktoś wpadł na pomysł, na tym samym oddziale, że ma uszkodzone więzadło krzyżowe, to jej to krzyżowe usunął. To była trzecia operacja. Potem jej to kolano zesztywniało, więc musieli je zmobilizować – czwarta operacja. Potem jej zrekonstruowano wcześniej usunięte więzadło i zrobili to źle – piąta operacja. Inteligenta dziewczyna, studentka nomen omen prawa, 3-4 rok. Na przestrzeni 3 lat ten sam lekarz operował ją 6 czy 7 razy. Dla mnie to jest szokujące. Po pierwsze: ten lekarz i jego działanie. Po drugie: ta pacjentka, która będąc inteligentną osobą, z maturą, studiując, wykazuje się jakimś totalnym brakiem instynktu samozachowawczego tak dalece, że dopiero po 6-tej nieudanej operacji zaczyna szukać pomocy gdzieś indziej.
Nie winiłabym pacjentki. W takiej sytuacji rodzi chyba coś w rodzaju syndromu sztokholmskiego?
– Niestety, na przestrzeni wielu lat nauczyłem się, żeby nie wierzyć ślepo. Jeżeli pacjent uważa, że leczenie nie przebiega zgodne z tym, co lekarz przed operacją planował lub jak się okaże, że kolejne etapy powrotu do zdrowia nie są osiągnięte, to trzeba się zacząć zastanawiać, z czego to wynika.
Oczywiście, czasem jest tak, że mieścimy się w widełkach normalności i rekonwalescencja tylko trochę się przedłuża, ale idziemy do przodu. Gdy jednak czas mija, lekarz mówi, że w ogóle wszystko zajebiście i super, a pacjent nadal ma minimalną sprawność, to gdzieś tutaj jest rozmijanie się z prawdą. No i to jest ten moment, kiedy trzeba spotkać się z doktorem, zweryfikować swoje odczucia lub spotkać się z innym lekarzem. W Niemczech te kwestie, wątpliwości lekarzy i pacjentów co do efektów leczenia, są znakomicie rozwiązywane. Lekarze po prostu piszą sobie liściki na temat pacjenta: „Sehr Geehrter Herr Doktor (…)” – czy mógłbyś zobaczyć pacjenta. Tam jest na porządku dziennym pisanie takich listów i konsultowanie pacjenta.
U nas, niestety pacjenci sami muszą o siebie zadbać… Bardzo dziękuję za rozmowę!
Rozmawiała: Jolanta Budzowska
